來源：老俞閑話

　?。ū疚脑醋?023年4月16日直播“對話王石”）

　　俞敏洪：各位朋友好！今天我邀請的是著名的王石老師，王石老師和我差不多都有熱搜體質(zhì)，動(dòng)不動(dòng)就會(huì)在不同時(shí)期上熱搜。王石老師的熱搜通常都是英雄形象，比如攀登珠峰、南北兩極，比如現(xiàn)在他過了70歲，還在做攀巖、滑雪、賽艇的推廣工作，現(xiàn)在中國不少年輕人對賽艇已經(jīng)不那么陌生，其中不乏王石老師的功勞。

　　王石老師比我大了12歲，我們倆都屬虎，這頭比我大了12歲的老虎真的成為了我的榜樣，如何打理自己的人生，保持身體到思想的活力，不管在什么年齡，還愿意去冒險(xiǎn)，去推廣公益以及自我學(xué)習(xí)，尤其王石老師前一階段出乎所有人意料地去了哈佛、牛津、劍橋以及耶路撒冷大學(xué)深造學(xué)習(xí)。最近他帶來新書《回歸未來：王石的十四國運(yùn)河穿越》，是他在疫情期間做的一些記錄，講述了他如何在各國推廣賽艇運(yùn)動(dòng)。今天我們就一起和他聊聊人生，聊聊這本書。

　　王石：我看很多網(wǎng)友管我們叫老頭，叫我老頭名副其實(shí)……

　　俞敏洪：他們叫了我一年老頭了，起因是去年我們賣《老人與?！罚鞑ゾ椭钢业念^像說，我們這個(gè)老頭跟《老人與?！分械睦项^是差不多的個(gè)性。今天你坐在這里，我發(fā)現(xiàn)你更像《老人與海》中那個(gè)老人的個(gè)性，海明威本身也是你學(xué)習(xí)的榜樣。

　　王石：我曾經(jīng)想打造海明威的船長形象，一定是胡子拉碴的。

　　俞敏洪：你今天也是飽經(jīng)風(fēng)霜了。

　　王石：沒有，我被家里人改造了，讓我心甘情愿了，但這些都不是重點(diǎn)，更多是表面形象的維持。但一定程度來說，我是不認(rèn)可高齡的，過去說人到七十古來稀，我73歲了，當(dāng)然算是高齡，但大家都知道，馬克龍來訪問中國，就是因?yàn)樗逊▏耐诵菽挲g再提高兩歲，導(dǎo)致從公務(wù)員到各個(gè)機(jī)構(gòu)都在***。

　　俞敏洪：中國也在討論延遲退休。

　　王石：大家不是不愿意當(dāng)老人，而是不愿意到了這個(gè)年齡還在工作。按現(xiàn)在來說，人都比較長壽，老年人很普遍，如果不能提高工作年齡、繼續(xù)交社會(huì)保險(xiǎn)金，這個(gè)社會(huì)可能會(huì)支撐不住，所以我的確認(rèn)同，應(yīng)該要提高老人的工作年齡，至于說……

　　俞敏洪：我個(gè)人觀點(diǎn)，對于那些60歲以上的老人，不管是因?yàn)樗麄兩眢w還健康，要繼續(xù)給他們延長工作年齡，還是為了解決某種你提到的費(fèi)用問題，要延長老人的工作年齡，我覺得這些都不是理由。我覺得到60歲以后的老人，應(yīng)當(dāng)可以自我選擇，是愿意工作，還是愿意過自己的瀟灑生活。

　　王石：人類是社會(huì)性的，需要有一個(gè)經(jīng)濟(jì)性支撐，所以你說的不能構(gòu)成的理由恰好就是最重要的理由。我們現(xiàn)在的社保已經(jīng)非常緊張了，面向未來，該怎么解決這個(gè)問題？當(dāng)然這不是我們來解決的，也不是今天討論的重點(diǎn)，重點(diǎn)在于現(xiàn)在的老人已經(jīng)非常普遍，所以人到七十已經(jīng)不是古來稀，甚至八十、九十都不是古來稀，如果你在這個(gè)社會(huì)上不能再創(chuàng)造價(jià)值、創(chuàng)造財(cái)富，從社會(huì)生物學(xué)的角度，你就沒有價(jià)值。至于你是繼續(xù)在工作系統(tǒng)里不退休，還是退休后繼續(xù)出來做事，這不是重點(diǎn)，重點(diǎn)是一定要為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富。

　　當(dāng)然，從家人的視角來看，都希望你一直長壽，但這不太現(xiàn)實(shí)，而且高齡的老人其實(shí)在這個(gè)社會(huì)中是非常孤獨(dú)的，因?yàn)樗煜さ娜丝赡芏甲吡恕?/p>

　　俞敏洪：現(xiàn)在的老年跟過去的老年已經(jīng)不是同樣的概念了，小時(shí)候我們村莊上過70歲的人真不多，到了五六十歲病泱泱的，也不一定有錢?，F(xiàn)在的人，到了60歲退休后，大部分也都比較充滿活力，廣場上跳廣場舞的老頭老太太多有活力啊。原來說人生七十古來稀，現(xiàn)在已經(jīng)過時(shí)了，在60歲到85歲，如果沒有意外，就依然是充滿活力的時(shí)間。原來到60歲，覺得人生已經(jīng)差不多結(jié)束了，或者做不了什么事情了，現(xiàn)在從60歲到85歲，其實(shí)還可以做很多事情，可以重新學(xué)習(xí)某一個(gè)技能，比如我周圍一些朋友，原來寫的書法像雞爪子寫的一樣，練了幾年以后，居然有書法家的感覺了。

　　王石：我非常同意，退休的尤其是生活比較優(yōu)渥的，一般都會(huì)去旅游，但如果僅僅是為了旅游而旅游，兩三年以后就沒意思了，再往下做什么呢？打、練書法？

　　俞敏洪：對于大部分老年人來說，就是這些事情。

　　王石：我覺得現(xiàn)在應(yīng)該不是了，現(xiàn)在能給老年人提供的活力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這些。

　　俞敏洪：從你的經(jīng)驗(yàn)來說，你今年73歲，已經(jīng)過了所謂的七十古來稀的年齡，你這么多年做了一件又一件事情，也確實(shí)在很多方面為其他人提供了參照和學(xué)習(xí)榜樣，也提供了一種活力的激勵(lì)。你是怎么來思考你從60歲到現(xiàn)在70多，后續(xù)走向80歲的生命的？上次開玩笑的談到，你就很嚴(yán)肅地說，我還會(huì)去爬珠峰。你現(xiàn)在已經(jīng)三次登上珠峰了？

　　王石：兩次，81歲準(zhǔn)備登第三次。

　　俞敏洪：我真的很佩服。

　　王石：老年一定要有目標(biāo)。我們知道青少年有目標(biāo)、中年有目標(biāo)，往往到了退休年齡，到了所謂古稀年齡，突然目標(biāo)就消失了，生活的價(jià)值就基本到頭了。

　　俞敏洪：大多數(shù)60歲以后的人群確實(shí)沒有目標(biāo)了，或者說是沒有一個(gè)能帶動(dòng)他長遠(yuǎn)活力的目標(biāo)。你是怎么做到的，一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)目標(biāo)并且堅(jiān)忍不拔地去實(shí)施？

　　王石：能不能做到不知道，至少這個(gè)目標(biāo)對你意味著什么呢？意味著你一定要保持狀態(tài)。你要說出來，本身說出來就是一種承諾，這種承諾就牽扯到誠信，你承諾了，但你沒有努力去做，你的誠信就有問題，尤其是企業(yè)家，誠信是第一。

　　俞敏洪：你是企業(yè)家的典范了，本來你在萬科是可以終身制的。

　　王石：也不一定。當(dāng)然我可以有另外一種選擇，之所以選擇退休，就是和這個(gè)目標(biāo)有關(guān)。對我來說，創(chuàng)造企業(yè)只是我人生過程中的一個(gè)作品，作為作品來說，它可以告一段落了。

　　俞敏洪：你把萬科當(dāng)作你的作品，你覺得這個(gè)作品可以交出去了，就交出去了？

　　王石：它是一個(gè)作品，結(jié)束了。但很有意思的是，這個(gè)作品是可以傳承的，所以這個(gè)作品成不成功，就不僅僅看你在的時(shí)候成不成功，而是你不在了，你沒有話語權(quán)、表決權(quán)了，仍然能繼續(xù)做下去，那這個(gè)作品就是成功的。一個(gè)人的生命周期50年、60年、70年，工作周期不可能是100年吧？你可以活過百年，但你的工作周期70年到頭了。但一個(gè)企業(yè)的生命周期可以是一百年、兩百年，在日本最長的超過了一千年。所以我的這個(gè)作品成不成功，不在于我在的時(shí)候成不成功，而是要看他未來是否可以一直不斷地傳承下去。

　　俞敏洪：在我看來萬科已經(jīng)是中國企業(yè)中傳承得非常優(yōu)秀的企業(yè)了。在你眼光所及之處，你覺得中國還有比萬科傳承得更好的企業(yè)嗎？

　　王石：當(dāng)然有，我前天剛從云南回來，回來的時(shí)候我專門拐了一下玉溪，去給褚時(shí)建，我叫他褚廠長，給他掃一下墓。作為褚廠長創(chuàng)建的企業(yè)，尤其是他退休之后，我覺得是做得非常成功的。從褚時(shí)建的身上我看到了……

　　俞敏洪：不服輸、不買賬，要?jiǎng)?chuàng)造社會(huì)價(jià)值。

　　王石：褚廠長，我真的很佩服他、敬重他。

　　俞敏洪：看來在中國企業(yè)家里，你最佩服的是褚時(shí)建，至少是排在前面的。

　　王石：也包括面對面坐著的你。在三年前，你讓我列出十個(gè)我最佩服的企業(yè)家，也不會(huì)排到你，但現(xiàn)在在世界大變局的情況下，尤其中國的民營企業(yè)家所遭遇的迷茫、挫折，也是前所未有的。俞敏洪老師如何重新做了東方甄選做到現(xiàn)在這樣，無論從哪個(gè)角度來講，不管你主觀是怎么想的，你都做了一個(gè)示范。

　　1983年我到深圳創(chuàng)業(yè)，這已經(jīng)是40年前了。創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我在辦公桌上貼了兩段格言，一個(gè)是肯尼迪的，“不要問社會(huì)能為你做了什么？而是問你為社會(huì)做了一些什么?！本驼f明我還是有點(diǎn)野心的，包括現(xiàn)在我還是理想主義，實(shí)際本身就是表現(xiàn)你的能力、你的責(zé)任、你的姿態(tài)。第二個(gè)是巴頓將軍的，“衡量一個(gè)人成功的標(biāo)志，不是曾經(jīng)達(dá)到的高度，而是跌到谷底的反彈力?！边@也是為什么我這么佩服褚時(shí)建先生。

　　嚴(yán)格來講，褚時(shí)建出事之前已經(jīng)非常有名了，我完全說不上很佩服他，但我欣賞褚時(shí)建的其中一點(diǎn)是質(zhì)量管理，這種管理的概念和邏輯，我沒有從日本企業(yè)家和美國企業(yè)家、歐洲企業(yè)家那里受到啟發(fā)，而是從中國一個(gè)民營企業(yè)家、云南企業(yè)家身上得到的，這個(gè)啟發(fā)特別好。所以，那時(shí)候我非常佩服他。

　　俞敏洪：你認(rèn)為企業(yè)家核心的能力或者精神要素之一就是反彈力？

　　王石：當(dāng)然，你受到挫折時(shí)候的一種能力，不僅是企業(yè)家，對政治家、藝術(shù)家都一樣，你想成功不可能一帆風(fēng)順。

　　俞敏洪：說到挫折，當(dāng)時(shí)你在萬科，包括你從萬科退出的過程中，你認(rèn)為你經(jīng)歷的企業(yè)中最考驗(yàn)?zāi)惴磸椖芰蛘咧卣衿髽I(yè)能力的是哪幾件事？

　　王石：我到深圳的時(shí)候已經(jīng)32歲了，經(jīng)過了三個(gè)月就賺了40萬，在1983年的時(shí)候，這是非常非常出彩了。

　　俞敏洪：當(dāng)時(shí)我拿著國家的22塊錢助學(xué)金在過日子。

　　王石：當(dāng)時(shí)我做的什么生意呢？就是把玉米從北方運(yùn)到南方，就賺錢了，只要運(yùn)輸能解決，你有多少貨就賣多少。所以我當(dāng)時(shí)簽了很多合同，但并沒有那么多的車皮給你，比如我需要100個(gè)車皮，能給我10個(gè)車皮就很好了，所以我是開著敞口的，給多少車皮我都要。但那年7月份發(fā)生了一個(gè)，說雞飼料里有致癌物，大家都不敢吃雞了。雞賣不出去，飼料就不要了，我提供玉米也沒人要了，原來只能給我10個(gè)車皮，因?yàn)闆]人要飼料了，他們的飼料就發(fā)不出來了，但我是敞口的，你來多少我要多少，最后就全給我了，堆積如山。我最后賠本賣，價(jià)格便宜的還不夠麻袋錢。40萬不但賠進(jìn)去，還虧70萬，一共虧了110萬。

　　然后我做了一個(gè)決定，我飛到了北方，到大連、天津、青島這些賣玉米的進(jìn)出口公司，我跟他們談，你們還有多少玉米？他們苦不堪言，一了解有13000噸，我說我全要。

　　俞敏洪：你當(dāng)時(shí)哪有這個(gè)錢要呢？

　　王石：我說貨到一百天付款，他積壓著賣不出去，而且積壓倉儲(chǔ)可能發(fā)霉，我如果不要這些貨，我本身就是破產(chǎn)，我要了以后賣不出去，還是破產(chǎn)，對我來說是一樣的，但我賭什么呢？賭我不相信香港人不吃雞，因?yàn)槟菚r(shí)候大家不吃雞了，吃什么呢？吃鴿子，養(yǎng)鴿子是用豌豆，不是用玉米、豆粕，我不相信香港人不吃雞，你只要吃雞，就需要雞飼料，只有我有，原來是拿多少賣多少，現(xiàn)在沒有人要。

　　俞敏洪：當(dāng)時(shí)還不叫萬科吧？

　　王石：當(dāng)時(shí)不叫萬科，叫深特發(fā)，我是這個(gè)賺錢之后成立的萬科。

　　俞敏洪：后來預(yù)測正確了？

　　王石：后來貨到了通知我裝船，非常緊張，七千噸，第一條船就差三天到深圳了，那邊還不吃雞，我就急得晚上睡不著覺，后來報(bào)紙公布，說雞飼料致癌是錯(cuò)誤的，就又開始養(yǎng)雞了，他們說沒有雞飼料，我說我有。他們說在哪里？我說在倉庫里，他們笑了，我沒倉庫，我說7000噸的移動(dòng)倉庫是不是倉庫？結(jié)果一下賺了300萬。

　　俞敏洪：你把它看作企業(yè)家的冒險(xiǎn)精神？企業(yè)家的眼光？還是企業(yè)家的無奈之舉？

　　王石：都包括在內(nèi)。但我當(dāng)時(shí)帶有的心態(tài)，這些船我都買了保險(xiǎn)，它們從東海向南海開，我就盼著刮臺(tái)風(fēng)，到底是有預(yù)測？還是？還是無可奈何？其實(shí)都有，而且心態(tài)非常陰暗，我就是賭。

　　俞敏洪：一個(gè)人未來的成功和他的個(gè)性到底有什么樣的關(guān)系？我覺得你的成功跟你個(gè)性的關(guān)系非常密切，比如你的意志力、堅(jiān)忍不拔、做事情果斷果決、不怕冒險(xiǎn)，最后證明你的冒險(xiǎn)精神也確實(shí)比別人充分。

　　王石：這是家族給的，就是這樣的背景。我父親是軍人，我母親是錫伯族，是游牧民族。小時(shí)候在鄭州一放暑，就把我們趕到火車站，說你們自己回老家。我記得第一次回老家，是我大姐帶著我，她那時(shí)候才13歲，我才7歲，就回老家了。后來我9歲，也帶著弟弟妹妹回老家了。到北京、錦州轉(zhuǎn)車，再走七八里的山路。

　　俞敏洪：你父母是從小就注重對你們獨(dú)立性的培養(yǎng)？還是說當(dāng)時(shí)的環(huán)境無所謂注重不注重，都是那樣？

　　王石：他們工作顧不上，你們自己回老家。

　　俞敏洪：確實(shí)我們這代人成長的時(shí)候獨(dú)立性比較強(qiáng)，因?yàn)楦改割櫜簧?，基本就是自己能活就活。個(gè)性可以是基因傳承或者是環(huán)境傳承，你覺得你身上的個(gè)性是環(huán)境傳承更多，還是基因傳承更多？

　　王石：我覺得還是環(huán)境，父親就是這樣走南闖北過來的，母親的家族也是這樣。

　　俞敏洪：現(xiàn)在的家長要教育孩子的獨(dú)立性，你有什么建議？

　　王石：我的理解是，更多要尊重孩子的選擇。我的大女兒早就獨(dú)立成家、結(jié)婚了，但她在國外上中學(xué)的時(shí)候，需要自己選學(xué)科，我就給她選了兩門數(shù)學(xué)，沒有選她非常喜歡的美術(shù)，因?yàn)槊佬g(shù)將來對于考大學(xué)有什么用呢？沒想到她就喜歡美術(shù)。后來考大學(xué)，我讓她選理科，好找工作，就給她選了現(xiàn)代心理學(xué)，當(dāng)醫(yī)生，沒想到她不喜歡這個(gè)，所以她學(xué)完心理學(xué)之后，又去學(xué)了服裝設(shè)計(jì)。

　　俞敏洪：最后還是回到美術(shù)。

　　王石：但這就耽誤了她基礎(chǔ)訓(xùn)練的時(shí)間。父母想的是為了她更好的找工作，沒想到完全是錯(cuò)的，所以要更多尊重小孩的選擇。

　　俞敏洪：后來萬科進(jìn)入房地產(chǎn)是一種戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，還是一種偶然？

　　王石：戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，之前我做過很多生意，房地產(chǎn)是戰(zhàn)略選擇之一。玉米是再也不做了，玉米太難賺錢了，包括后來新希望做了玉米，我就跟他們講，我雖然比你們先做玉米，但我選擇放棄。當(dāng)然新希望做成功了，劉永好他們兄弟轉(zhuǎn)型做成功了，其實(shí)在他們轉(zhuǎn)型過程中，也有很多人有疑問，我一點(diǎn)疑問沒有，我說你們做飼料這么成功，做什么都沒有問題，因?yàn)樗麄冏鲲暳仙馓y了，真的是從雞***里摳錢，我轉(zhuǎn)型做萬科、做電腦、做攝像機(jī)，那容易多了。

　　俞敏洪：你是先做玉米，然后做各種電器生意，后來發(fā)現(xiàn)不是一個(gè)長的路？

　　王石：對，就是一個(gè)認(rèn)識(shí)的過程，我本身沒有受過專業(yè)訓(xùn)練。

　　俞敏洪：你做地產(chǎn)比馮侖他們早還是晚？

　　王石：我是他們老師。我和馮侖怎么認(rèn)識(shí)的，應(yīng)該是1993年，“四君子”跑到深圳去拜訪我，向我學(xué)習(xí)，那時(shí)候的虛榮心真是得到了極大的滿足。

　　俞敏洪：萬科1993年已經(jīng)有點(diǎn)小名氣了。

　　王石：對，我是第一批上市公司，代碼是002號(hào)，我1988年就股份改造了。

　　俞敏洪：當(dāng)時(shí)你怎么會(huì)有這樣先進(jìn)的理念，要做股改，而不是做大個(gè)體戶？

　　王石：我為什么要股改呢？我是國營執(zhí)照，我做事的過程中已經(jīng)很開心了，我不是沖著錢去的。但我發(fā)現(xiàn)上面會(huì)來干涉你，他們發(fā)現(xiàn)我賬目上有很多外匯，就要調(diào)走，我說那是我人民幣貸款來得，貸款調(diào)成外匯，你得給我人民幣，但在行政上，我想調(diào)你就調(diào)你。但我不同意調(diào)，上面非常生氣，如果你不能調(diào)，那就把你調(diào)走，你想想是什么場景？最后到什么程度呢？沒把我調(diào)走，但隨時(shí)可以把我調(diào)走，我就決定改變企業(yè)的行政管理方法，用股東來說話，用商業(yè)的行為來考慮。

　　俞敏洪：當(dāng)時(shí)居然股改成功了，老柳聯(lián)想股改成功，累掉半條命，你比聯(lián)想的股改還要早很多年。

　　王石：我股改是1988年，1986年開始醞釀。

　　俞敏洪：你應(yīng)該是中國最早股改成功并且上市最早的公司。你的這種能力和眼光或者做企業(yè)布局的格局，是通過閱讀來的，還是通過跟人打交道來的，還是你自己悟出來的？

　　王石：讀書非常重要，而且我閱歷比較廣。我是在北方長大，我出生在柳州，后來搬到衡陽、廣州，之后到了北京。在之前，我隨姥姥到了東北，在山村里長大，我們家孩子比較多，老大老二有保姆，到老三就不可能有保姆了，我就跟著姥姥到農(nóng)村去了。這段來回遷徙其實(shí)給了我很多經(jīng)驗(yàn)，你在路上見多識(shí)廣，就不怕了。為什么到了深圳我能闖，敢那樣去做？顯然跟這段游動(dòng)的經(jīng)歷有關(guān)。

　　俞敏洪：而且你還當(dāng)過兵，后來還當(dāng)過工人。

　　王石：對。

　　俞敏洪：你八幾年進(jìn)入商海的時(shí)候，你的性格、意志其實(shí)已經(jīng)非常成熟了？

　　王石：對，非常成熟了。我想說什么呢？在到深圳之前，我一直不滿意自己的狀態(tài)，所以我一直想換，這當(dāng)中當(dāng)過兵、當(dāng)過工人、當(dāng)過技術(shù)員、機(jī)關(guān)干部、外貿(mào)進(jìn)出口人員，我一直不滿意我的現(xiàn)狀。所以，我認(rèn)為滿意不滿意在年輕的時(shí)候不重要，你將來能做什么，你不知道，但你一定要把每個(gè)你不滿意的事都認(rèn)真做好。

　　俞敏洪：為什么萬科在中國房地產(chǎn)行業(yè)中能夠獨(dú)樹一幟，并且在這次的房地產(chǎn)危機(jī)中，萬科雖然也遇到了一定的困難，但卻沒有帶來太嚴(yán)重的后果？你從萬科董事長的位置上退下來也有十年了，但萬科現(xiàn)在運(yùn)行的也不錯(cuò)，你從一開始打造萬科的文化、傳承到底是什么樣的？我現(xiàn)在也面臨新東方的傳承問題，我離開了新東方，它還是不是我在時(shí)候的新東方？誰能來承擔(dān)傳承新東方文化的崗位？以及沒有了我以后，它是不是還算是一個(gè)成功的企業(yè)？還能夠二代、三代傳下去？一個(gè)企業(yè)家的生命就是幾十年，一個(gè)企業(yè)應(yīng)該有幾百年才算是好企業(yè)，你是怎樣做到的？

　　王石：能不能做到，現(xiàn)在也沒法確定。但我對萬科這個(gè)作品的要求，首先是長期主義，它能長期存在，更多不是考慮現(xiàn)在，現(xiàn)在你能活得很好，將來能不能活得很好？第二，不能只是能在將來活下去，而是你作為一個(gè)企業(yè)、一個(gè)品牌，是否還能在社會(huì)上有很好的影響力？長期主義是我對我創(chuàng)業(yè)的企業(yè)的要求，我對我個(gè)人也是這樣的要求，比如我在萬科的時(shí)候，利潤如果超過25%，我絕對不做，我絕對不行賄。

　　俞敏洪：不少房地產(chǎn)利潤都是50%，你是怎樣堅(jiān)持超過25%的利潤就不做了，這是一種商業(yè)頭腦還是一種道德底線？

　　王石：不行賄是道德底線，我辭職之后就想獨(dú)立人格、自由，不要唯唯諾諾，想做到這樣，自己要尊重別人，也要得到別人的尊重，所以不行賄是道德底線。但利潤超過25%不做，是我本身經(jīng)歷的教訓(xùn)得出的結(jié)論。我之前做電腦真的做過700%的利潤，你想想這得多得意啊，但得意的結(jié)果是，當(dāng)那個(gè)生意能賺這么多錢的時(shí)候肯定是暴利，市場肯定都來做，產(chǎn)品就會(huì)過剩，過剩之后就不是暴利了，而是崩潰，這是我得出來的教訓(xùn)。市場是很公平的，你暴利獲得的，市場一定會(huì)懲罰你，不但讓你吐出來，還要懲罰你，讓你多吐。所以做房地產(chǎn)的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)，1992年小平南巡之后，市場的影響和當(dāng)年錄像機(jī)市場是一模一樣的，我就知道我不能賺暴利，暴利不可能持，1992年我就非常明確地定了政策，利潤超過25%的不做。換句話說，剛開始創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我也投機(jī)過，也過，你光腳不怕穿鞋的，但你已經(jīng)上岸了，就不能那樣做了，做企業(yè)是要做長期的。

　　俞敏洪：萬科現(xiàn)在的主營業(yè)務(wù)還是房地產(chǎn)，你覺得中國的房地產(chǎn)還有未來嗎？

　　王石：當(dāng)然有未來，但原來那種大批量的做民居房地產(chǎn)、辦公樓的市場已經(jīng)過去了。

　　俞敏洪：你覺得中國房地產(chǎn)的未來在什么地方？

　　王石：我只能說我關(guān)于房地產(chǎn)市場的看法，像日本市場跟中國國情是比較相似的，日本泡沫經(jīng)濟(jì)破裂以后，40年過去了，日本的房地產(chǎn)是什么情況？舉個(gè)例子，大和房屋是日本三大住宅開發(fā)商之一，40年前他們的收入中，房地產(chǎn)開發(fā)占70%，其他30%是服務(wù)行業(yè)的收入，但現(xiàn)在房地產(chǎn)開發(fā)只占27%，剩下多70%左右來自于其他和建筑有關(guān)的服務(wù)行業(yè)。

　　俞敏洪：還是和建筑有關(guān)？

　　王石：一定和建筑有關(guān)。比如倉儲(chǔ)物流，萬科把普羅斯的亞洲業(yè)務(wù)買過來成為股東，再買了冷鏈，現(xiàn)在倉儲(chǔ)物流是我們的一個(gè)發(fā)展路徑。大和現(xiàn)在在日本倉儲(chǔ)物流是第一。

　　俞敏洪：現(xiàn)在萬科除了開發(fā)民居房地產(chǎn)之外，也在開發(fā)這種？

　　王石：和這個(gè)有關(guān)系，而且不是賣，是出租、管理、服務(wù)，是更多的服務(wù)，比如倉儲(chǔ)物流，我只是舉一個(gè)例子，但至少現(xiàn)在萬科倉儲(chǔ)物流在中國排在第一位。

　　俞敏洪：萬科也涉及了房地產(chǎn)文旅，比如東北松花湖。

　　王石：對，我們現(xiàn)在有70多家酒店。

　　俞敏洪：在這個(gè)過程中，萬科已經(jīng)在潛移默化的布局未來了？

　　王石：原來更多是蓋房子賣，現(xiàn)在蓋了公寓以后租，我們現(xiàn)在是中國最大的公寓出租公司。還有物業(yè)管理，原來就是住宅物業(yè)管理，但現(xiàn)在我們買到了戴德梁行中國的控股權(quán)，我們現(xiàn)在和全國差不多40家街道辦事處合作，在整個(gè)街道辦事處范圍內(nèi)進(jìn)行物業(yè)服務(wù)管理。街道辦事處是行政最基層的組織，有的街道辦事處的居民可以有30萬、40萬，這是非常大的一塊，更不用說綠色低碳、碳中和，這個(gè)服務(wù)可以說是空間之大，超乎你的想象力。

　　俞敏洪：萬科的轉(zhuǎn)型也給很多企業(yè)以啟示，但很多企業(yè)要么就是在最好的時(shí)候忘記轉(zhuǎn)型，等到危機(jī)來了發(fā)現(xiàn)沒有任何儲(chǔ)備，要么是轉(zhuǎn)型的方向不對，或者路徑不對，最后又陷入困境，再加上外在的因素，比如三年疫情，還有產(chǎn)業(yè)政策的調(diào)整，會(huì)讓很多企業(yè)突然陷入困境。

　　王石：萬科也走了不少彎路。

　　俞敏洪：但萬科整體給大家的感覺是一直在比較平穩(wěn)的發(fā)展轉(zhuǎn)型，而且是一個(gè)總能爆出比較令人振奮消息的企業(yè)。

　　現(xiàn)在有越來越多的不確定性，國際關(guān)系的不確定性，高科技帶來的不確定性，經(jīng)濟(jì)帶來的不確定性等等，面對這么多的不確定性，你對企業(yè)家最好的建議是什么？

　　王石：我分享下我遇到困境的時(shí)候是怎么考慮的，可能會(huì)有參考性。比如我們對電腦是比較生疏的，但在電腦開始運(yùn)用之后，萬科就辦了電腦培訓(xùn)班，每個(gè)人都必須會(huì)操作電腦，其中就有兩個(gè)例外，一個(gè)是當(dāng)時(shí)年紀(jì)比較大的搞行政的黨委書記，還有一個(gè)年紀(jì)更大的老大學(xué)生。

　　俞敏洪：特別注重全體員工的學(xué)習(xí)、素質(zhì)和眼光？

　　王石：對，80年代初，我們就提出了文字化、數(shù)字化，表格化，萬科的第一部電腦是小型機(jī)，那時(shí)候微機(jī)還沒有那么普遍。包括后來的互聯(lián)網(wǎng)、IT、AR、VR等等，我們沒有沖動(dòng)想要進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，這些對我們來說都是工具，你不用就會(huì)被淘汰，不是AR、VR把你淘汰掉，而是同行應(yīng)用了這個(gè)工具，把你淘汰掉了，所以一定要與時(shí)俱進(jìn)，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)還是長期主義，對公司來說，剛開始生存為第一要?jiǎng)?wù)，是不是馬上能做得很理想，馬上就做得很爆發(fā)呢？活著是真理，再選擇道路。

　　俞敏洪：企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人在一個(gè)公司的發(fā)展、進(jìn)化、轉(zhuǎn)型過程中，你覺得會(huì)起到一個(gè)什么樣的作用？

　　王石：這個(gè)作用當(dāng)然非常關(guān)鍵，一個(gè)企業(yè)能不能有活力，我個(gè)人覺得傳承非常重要，傳承就是接班人的問題。我不妨舉個(gè)小例子，當(dāng)時(shí)在萬科選郁亮的時(shí)候，郁亮自身還猶豫，因?yàn)楫?dāng)時(shí)萬科是多元化，郁亮本身負(fù)責(zé)金融板塊，我們當(dāng)時(shí)也買了30多家準(zhǔn)上市公司的股票。那時(shí)萬科很明顯是要轉(zhuǎn)型搞房地產(chǎn)，接班的時(shí)候，郁亮就說我不懂房地產(chǎn)，我當(dāng)時(shí)說，當(dāng)一把手關(guān)鍵是當(dāng)班長，你能懂最好，你不懂就用懂的人，當(dāng)班長最重要的是能把大家的結(jié)合在一起。換句話說，在這方面選賢用能，賢是第一位。

　　俞敏洪：我們這一代人慢慢變老了，現(xiàn)在中國很多企業(yè)已經(jīng)處于交接的關(guān)鍵時(shí)刻。

　　王石：我們這一代也是老一代企業(yè)家了，問題是我們能不能放得下。很多時(shí)候不是企業(yè)離不開你，是你離不開企業(yè)。

　　俞敏洪：這句話很深刻。

　　王石：這是一種慣性。我舉我的例子，我交班的時(shí)候，各方面都非常正常，一直到第二天，我繼續(xù)上班，我還是董事長，我的辦公室也沒變，但上班的時(shí)候就冷冷清清的，平時(shí)都是一上班就有人來找你簽字、問話。我說人呢？人家說郁亮在召集開會(huì)呢。我說召集開會(huì)怎么不叫我?。康荫R上就醒悟了，我不是CEO了，所以郁亮召開班子會(huì)不叫我很正常。

　　俞敏洪：有沒有沖過去？

　　王石：沒有啊，抓耳撓腮，在屋里像困獸一樣，熬了兩個(gè)月才熬過去。

　　俞敏洪：對于那些自以為企業(yè)永遠(yuǎn)離不開他的企業(yè)家，你有什么樣的建議？

　　王石：2014年我在劍橋辦了一個(gè)月的深潛培訓(xùn)班，陳勁松、徐少春都去了，一個(gè)是搞財(cái)務(wù)軟件的大佬，一個(gè)是搞中介的大佬，事后才知道，他們是礙著面子硬著頭皮去的，因?yàn)樗麄儞?dān)心，自己離開公司一個(gè)禮拜都不行，離開一個(gè)月怎么能行？但后來證明，他們離開了，公司也運(yùn)轉(zhuǎn)得很正常，而且事后都告訴他們，一聽他們要離開，部下老高興了。我舉這個(gè)例子是想說，更多還是自己的心理作用，覺得企業(yè)離不開他。

　　俞敏洪：所以企業(yè)家不要有太自我期許的心態(tài)，你早晚得離開，要么你是死了離開，要么是活著好好離開，但肯定更應(yīng)該選擇好好的活著離開，還能給自己的未來留下開啟另外一種人生空間的可能性。

　　俞敏洪：《回歸未來：王石的十四國運(yùn)河穿越》是王石老師在去年全球推廣賽艇運(yùn)動(dòng)和運(yùn)河文化兩者結(jié)合起來，做的一個(gè)一年的推廣記錄。

　　王石：我在這本書里記錄了過去2021年10月到2022年10月去14個(gè)國家的運(yùn)河劃賽艇的經(jīng)歷，每次進(jìn)出一個(gè)國家，就要被隔離，長的是14+7，短的就是5+3，去年一年我就被隔離了14個(gè)禮拜，隔離期間我就把前面劃賽艇的經(jīng)歷寫出來，經(jīng)歷完了，初稿就出來了，我是在西雅圖寫完的。

　　俞敏洪：你什么時(shí)候開始對賽艇感興趣的？

　　王石：賽艇是一個(gè)非常傳統(tǒng)古老的項(xiàng)目，第一屆奧運(yùn)會(huì)就有這個(gè)項(xiàng)目，從畫面上看有點(diǎn)像流動(dòng)的五線譜音符，過程中又是各種協(xié)作、合作，又是藍(lán)天白云、青山綠水，這個(gè)環(huán)境讓你非常向往，所以我一直喜歡賽艇，但沒有機(jī)會(huì)去劃，終于在2001年，我在南昌的省水上運(yùn)動(dòng)中心看到他們劃賽艇，那時(shí)候我大概50歲。我就讓南昌公司幫忙聯(lián)絡(luò)，到碼頭一看，那里放著摩托艇，我說我想劃賽艇，他們說就是這個(gè)，我說不是這個(gè)，是細(xì)長的、沒有動(dòng)力的那個(gè)。他們說那個(gè)你劃不了，你一劃就會(huì)翻。我說我試試不行嗎？他們就拿了一個(gè)賽艇，讓另外兩個(gè)運(yùn)動(dòng)員和我一起劃，沒想到在青山湖劃了之后，就一發(fā)不可收拾了。

　　當(dāng)時(shí)民間沒有劃賽艇的，所以我到江西的水上運(yùn)動(dòng)訓(xùn)練中心劃。之后萬科在全國布局，我到武漢、南京、上海，就都到水上運(yùn)動(dòng)中心去劃，條件當(dāng)然也非常好，有教練陪著劃。但到了2005年，還是在青山湖，萬科華東地區(qū)在那里開會(huì)，開完會(huì)，我就問華東地區(qū)一把手、二把手，我說你們要是沒急事往回趕，要不要留下來陪我三天劃賽艇？結(jié)果他們一劃，立刻一發(fā)不可收拾，華東地區(qū)十個(gè)分公司就組織了十個(gè)賽艇隊(duì)，華東一成立，北方公司也都跟著成立，萬科就差不多有20多個(gè)城市的賽艇隊(duì)。

　　俞敏洪：賽艇分為幾個(gè)種類？

　　王石：從人數(shù)來講，單人、雙人、四人、八人。

　　俞敏洪：這就是奧運(yùn)會(huì)上比賽的？

　　王石：是的。從槳數(shù)來說就是單槳和雙槳，單槳就是一個(gè)人只劃一個(gè)槳，雙槳就是一個(gè)人劃兩個(gè)槳。

　　俞敏洪：你現(xiàn)在劃的最多的是雙槳？

　　王石：雙槳，平時(shí)都是劃四雙，參加比賽是八單，最有表演性和競爭性的是八單。當(dāng)然參加比賽都選擇八單，但從參加比賽來講，雙人單槳、雙人雙槳、四人單槳、八單這種比賽我都劃，都參加過比賽。

　　俞敏洪：你是哪年開始向社會(huì)推廣賽艇，并且把賽艇當(dāng)作獨(dú)立創(chuàng)業(yè)項(xiàng)目來對待的？

　　王石：應(yīng)該是2014年。那時(shí)候我正好在劍橋，賽艇運(yùn)動(dòng)最有名的就是劍橋、牛津的大學(xué)對抗賽，對抗160多年了，我就在那里開始推廣，把企業(yè)家送到劍橋去。而且我有一個(gè)愿望，企業(yè)家是一種動(dòng)員力量，他們劃賽艇，往小了說可以帶動(dòng)企業(yè)成立賽艇俱樂部，往大了說就可以在社會(huì)上成立更多賽艇俱樂部。

　　俞敏洪：讓大家玩賽艇的意義在什么地方？跟其他體育項(xiàng)目有什么不同？你覺得你推廣賽艇的意義是什么？

　　王石：我的體會(huì)是什么？我做賽艇運(yùn)動(dòng)之前，我上了珠峰之后，我個(gè)人的英雄主義表現(xiàn)得淋漓盡致。七大洲最高峰都爬完之后，我的7+2就差+2了（指攀登七大洲最高峰，且徒步到達(dá)南北兩極點(diǎn)的極限探險(xiǎn)活動(dòng)），后來穿越北極的時(shí)候，其中一個(gè)女隊(duì)員身體比較弱，我們差點(diǎn)穿越不成功，穿越回來就差南極了，我堅(jiān)決不要她，就把她排斥在外，因?yàn)樗龝?huì)影響我按預(yù)定時(shí)間到南極點(diǎn)。這就是我登珠峰的個(gè)人英雄主義的極端表現(xiàn)，在其他方面也是一樣，但這是不好的，我差不多到了2006年、2007年才意識(shí)到。

　　俞敏洪：在書里，你都是去各個(gè)國家的運(yùn)河劃賽艇，為什么非要到運(yùn)河里劃賽艇？為什么不選擇國外的湖泊呢？這樣的選擇背后還有什么樣的目的？

　　王石：中國的改革開放是在引進(jìn)西方的技術(shù)、文化，而這種開放文化其實(shí)就是運(yùn)河文化，因?yàn)檫\(yùn)河本身就是為了解決流通的。我建立的第一個(gè)運(yùn)河賽艇基地就是在大運(yùn)河很有名的城市——揚(yáng)州，那里到現(xiàn)在都是亞洲最大的賽艇基地。我們都很了解中國的運(yùn)河文化，但在國際交往上來看，西方對中國這么重要的一條運(yùn)河文化了解甚少，少到什么程度？我到瑞士和世界自然基金會(huì)的總干事談大運(yùn)河，我談得興高烈，眉飛色舞，后來我發(fā)現(xiàn)他理解的大運(yùn)河和我說的大運(yùn)河不是一條。我說的是中國的大運(yùn)河，但西方文明里的大運(yùn)河就是那條運(yùn)河，那才7公里。

　　俞敏洪：西方人有多少人知道中國有一條大運(yùn)河統(tǒng)一了中國南北？

　　王石：很少，只有學(xué)者范圍，一般都知道長城，但很少有人知道大運(yùn)河。

　　俞敏洪：所以你在運(yùn)河中劃賽艇，是對中西文化交流的一種宣傳？

　　王石：毫無疑問，不但是交流，也在了解西方的文化、西方的文明。比如西方就運(yùn)河來講，雖然沒有像中國這么長的大運(yùn)河，但西方的運(yùn)河扮演的角色和作用很有意思，比如我們搞改革開放也會(huì)提到爛尾工程，現(xiàn)在世界上有一條非常偉大的運(yùn)河爛尾了，你猜爛尾了多長時(shí)間？柯林斯運(yùn)河，爛尾了一千年。

　　俞敏洪：把伯羅奔尼撒半島切開的那條運(yùn)河？而且是峽谷運(yùn)河，得挖下去一百米。

　　王石：為什么爛尾？當(dāng)時(shí)古羅馬的尼祿皇帝是一個(gè)暴君，據(jù)說他用金鐵鍬挖的第一鍬，當(dāng)時(shí)從巴勒斯坦掠奪了2000個(gè)猶太奴隸過來挖的，很快巖石挖不動(dòng)了，中間又挖了一次，挖不動(dòng)，一直到了19世紀(jì)。后來他們?yōu)榱丝邕^這個(gè)距離，用的辦法是把船拉到岸上，用木頭滾到對岸去。

　　俞敏洪：你是一個(gè)企業(yè)家，也沒有聽說你對歷史有多深的研究，但在這本書中你寫了大量西方歷史文明交叉點(diǎn)的故事，這是你到了這個(gè)地方刻意去研究的還是你逐漸就把它連成了一個(gè)連貫性的東西？

　　王石：我本身對文史哲感興趣，如果讓我主動(dòng)考，我是想考文史哲，但我考不上一流大學(xué)，我的語文表達(dá)能力非常差，但數(shù)學(xué)非常好。

　　俞敏洪：現(xiàn)在來看你的語文表達(dá)能力還是非常好的。

　　王石：我為什么一直堅(jiān)持寫，我的文字非常費(fèi)勁、非常傷腦，非常出力不討好，但我的人生就是這樣，我什么不行我就克服它，但確實(shí)寫不出華麗的東西。

　　俞敏洪：這點(diǎn)太厲害了。我也讀了你好幾本書，很真誠。華麗的辭藻有時(shí)候會(huì)掩蓋一個(gè)人的真誠，掩蓋故事的生動(dòng)性、原始性，包括這次的《回歸未來：王石的十四國運(yùn)河穿越》，讓人讀出來一種真誠。你說一下，大家為什么要讀你這本書？

　　王石：在這個(gè)不確定的時(shí)代，尤其是2020年以后，大家都有點(diǎn)躺平了，都有點(diǎn)無可奈何，都在等待，很多人出不去，我出去之后就成了寶貝了，為什么？外國想不想了解中國？因?yàn)槲沂菑闹袊鰜淼?。再一個(gè)我回來了，國內(nèi)想不想了解國外的情況？我發(fā)現(xiàn)，你的責(zé)任就在這里，你盡量不要夸張，盡量不要情緒化地介紹國外的經(jīng)歷。

　　比如我的一個(gè)感覺是什么呢？我覺得中國離不開世界，世界離不開中國。中國離不開世界，我們是外向型的，我們經(jīng)濟(jì)相當(dāng)一部分是出口，技術(shù)還需要進(jìn)口。世界離不開中國，倒不是從經(jīng)濟(jì)角度考慮，而是從感情上，我們改革開放了，一不小心，我們和外部世界已經(jīng)來來往往有了感情，突然不來往了，他們其實(shí)會(huì)想念我們，但我感覺感情再好，時(shí)間長了不接觸也是會(huì)淡薄的，所以去年我就感覺，不能再這樣不來往了，再不來往都忘記你了，好在今年我們來往了，這是我的感覺。

　　俞敏洪：你講的真的讓我很感慨，很多人在疫情三年里覺得自己什么事情都做不了，因?yàn)楦鞣N各樣的客觀原因，但為什么在這三年中，依然有一些人做出了很值得紀(jì)念、很值得驕傲的人生安排，甚至是很大的人生成就？比如王石講到，《回歸未來》這本書不僅僅是一本書，因?yàn)樗诩依锎粢荒暌材艹鲆槐緯?，他是在用生命、用時(shí)間實(shí)踐了他的理念，當(dāng)全世界互相隔離的時(shí)候，他一個(gè)人勇敢地走出去，而且不僅僅是走出去，而是走出去學(xué)習(xí)文化、弘揚(yáng)文化、理解文化、促進(jìn)中西方文化交流。所以，在運(yùn)河中劃賽艇有非常深刻的內(nèi)涵和意義，因?yàn)檫\(yùn)河本身就是一種連接的象征。中國如果沒有大運(yùn)河從南到北的連接，中國南北的統(tǒng)一極有可能不會(huì)如此順利。世界的大運(yùn)河都是因?yàn)橄霙_破某種阻隔才會(huì)挖開的，就像柯林斯運(yùn)河的出現(xiàn)，讓兩邊的船只少了幾天的航行時(shí)間。

　　整個(gè)世界的發(fā)展其實(shí)就是一種連接，王石用他的親身實(shí)踐告訴人們，即使是在世界有疫情互相阻隔的前提下，我們依然可以做到讓世界連接，毫無疑問，王石做的這件事情有非常大的文化意義，甚至是政治意義。大家讀一下王石的《未來回歸》會(huì)發(fā)現(xiàn)，他真的能做出這么多事情，當(dāng)一個(gè)70歲以上飽經(jīng)風(fēng)霜的人依然在開拓自己的生命，開拓著世界的交流，依然在為這個(gè)世界變得更加美好，使這個(gè)世界人們的生活更加健康而做出努力，我們或許也會(huì)被激勵(lì)到。

　　俞敏洪：除了劃賽艇，大家知道得更多的是你登山，攀珠峰。

　　王石：對，大家都知道我登山，不知道我劃賽艇，我劃賽艇有20年了，登山早一點(diǎn)。

　　俞敏洪：你第一次上珠峰是哪年？

　　王石：2003年，是在劃賽艇之后，但我1999年就訓(xùn)練登雪山了，登了三座雪山。

　　俞敏洪：你第一次登珠峰是為了什么？想讓別人覺得王石這個(gè)人不可戰(zhàn)勝？

　　王石：就是我能你不能，我就是與眾不同。當(dāng)時(shí)甚至到什么程度？我不但能，我還要去第二次，甚至到了哈佛，教授都很好奇，你登珠峰真的登頂了嗎？我故意輕描淡寫地說我上去了兩次。

　　俞敏洪：第二次登珠峰也還有我能你不能的感覺？

　　王石：好多了，但第二次登珠峰就不太在乎能不能成功了，第二次登峰就是環(huán)保登頂，一定要把垃圾帶下去。

　　俞敏洪：登珠峰這件事給你的人生帶來什么影響？給你的人生感悟帶來什么影響？登珠峰前后，你對于世界的看***有區(qū)別嗎？

　　王石：簡單來說，會(huì)對做任何事更有信心，大家都覺得珠峰上不去，實(shí)際上不是這樣的，也不是說我上去了就了不起了，因?yàn)槿嗽谧匀幻媲疤煨×恕?shí)際上像我這種水平，要登珠峰就得在最好的季節(jié)、最好的時(shí)機(jī)，還要聘請最好的探險(xiǎn)公司協(xié)助我，再加上一定的運(yùn)氣，是這樣上去的。但確實(shí)登上珠峰之后，你做什么事都會(huì)更有信心。

　　俞敏洪：會(huì)不會(huì)對大自然有更多敬畏？

　　王石：毫無疑問，覺得人類太渺小了。

　　俞敏洪：會(huì)不會(huì)一方面有信心，同時(shí)也會(huì)覺得任何一個(gè)個(gè)人都很渺??？

　　王石：太同意了，所以我更有信心的是在社會(huì)上處理一些事情，你原來覺得不可克服的困難，你現(xiàn)在覺得可以試一試，因?yàn)樵囈辉囈矝]有什么損失。

　　俞敏洪：我們認(rèn)識(shí)的時(shí)間也挺長了，從你的態(tài)度中能感受到，你從過去更加外在的自信到現(xiàn)在內(nèi)化成了一種比較謙虛、謙讓的態(tài)度。

　　王石：是這樣，可能也跟年齡有關(guān)系。我這個(gè)人喜歡發(fā)火，我也知道發(fā)火本身是修養(yǎng)不夠，但我就是忍不住，但現(xiàn)在發(fā)火就不多了，我過去發(fā)火搞得身體也不舒服，現(xiàn)在發(fā)火以后心臟怦怦跳恢復(fù)得很慢，身體告訴你，你不應(yīng)該發(fā)火了。所以江山易改、本性難移，并不是因?yàn)榻?jīng)歷了這么多我的修養(yǎng)就更好了，可能也有受影響，但比例不確定。

　　俞敏洪：但那種對個(gè)人的信心還在，比如你說81歲要再登珠峰。

　　王石：那有信心，實(shí)際上登珠峰主要是克服心理，很多人登珠峰過不了的是心理關(guān)。他一頭疼、睡不著覺，他緊張、焦慮，第二天就下山了。所以不要太焦慮，可以放松，雖然睡不著覺，放松也是一種休息。

　　俞敏洪：我到現(xiàn)在也還沒打算登珠峰，我更傾向于輕松愉快、不那么花力氣的運(yùn)動(dòng)、生活狀態(tài)。

　　王石：就我來講，我前天就很焦慮，為什么呢？因?yàn)橹袊髽I(yè)家辦一個(gè)年會(huì)，讓我做一個(gè)發(fā)言，今天的年會(huì)主題是木蘭會(huì)，是講女企業(yè)家的，那我講什么東西？我沒有這個(gè)準(zhǔn)備，我就很焦慮，焦慮著焦慮著就想出來該講什么東西了。所以人焦慮是很重要的，一定是某種困境導(dǎo)致你的焦慮，焦慮了就想辦法把它克服掉。所以講如何不焦慮，如何不發(fā)火？對我來說，不發(fā)火、憋著可能會(huì)憋出毛病，我現(xiàn)在不發(fā)火了，因?yàn)樯眢w受不了。

　　俞敏洪：我跟你不一樣，我是很少發(fā)火的，我寧可憋在心里。盡管你現(xiàn)在不怎么發(fā)火了，也能心理調(diào)節(jié)了，但你這樣的生命活力和對于未來美好的期待，你是靠什么樣的能力維護(hù)下來的？還是說你天生就有這樣一種生命的活力？

　　王石：我來和你比較一下，你是農(nóng)村出來的，非常不容易，考北大，一次不行，兩次不行，考三次。但你考上了北大，你不是走后門上去的，也不可能有走后門的機(jī)會(huì)。但對我來講，第一，我是工農(nóng)兵學(xué)員，正常說，我有可能考個(gè)一流大學(xué)，但北大、清華我絕對考不上；第二，我非常喜歡體育運(yùn)動(dòng)，但我最優(yōu)秀的體育表現(xiàn)就是在校足球隊(duì)當(dāng)板凳隊(duì)員，沒人輪了才能輪到我。當(dāng)時(shí)很多優(yōu)秀的學(xué)生踢得很好，他們訓(xùn)練吊兒郎當(dāng)?shù)模矣?xùn)練特別認(rèn)真。我個(gè)人運(yùn)動(dòng)成績從來沒得過冠軍，最好的是在初中部的時(shí)候跳遠(yuǎn)第二名，推鉛球第三名。所以從某種程度來講，我是有自卑心態(tài)的。恰恰不是因?yàn)槲矣袃?yōu)越感，而是因?yàn)檫@種自卑讓我不服氣，所以我一直在努力。

　　俞敏洪：最后就變成了中國登上珠峰年齡最大的人？

　　王石：不是年齡最大。我2000年飛滑翔傘就創(chuàng)造了中國滑翔傘的攀高記錄，這個(gè)記錄保持了16年，2016年破了，是一個(gè)專業(yè)運(yùn)動(dòng)員破的。

　　俞敏洪：你太厲害了。

　　王石：不是厲害，人生奇妙處在什么地方？我飛滑翔傘的起點(diǎn)特別高，通常是從1100米起飛，飛到4700米，我是從4500米飛到5100米，別人起飛的高度都比我低得多，我站在巨人的肩膀上，我要么不起飛，起飛一定就破記錄。飛了之后，由于氣流，一下就上升了，我嚇?biāo)懒?，但那個(gè)記錄已經(jīng)到5100米了，就破了記錄，這也算是相對優(yōu)勢吧。

　　俞敏洪：滑翔傘、登珠峰都帶有比較大風(fēng)險(xiǎn)的運(yùn)動(dòng)，如果要學(xué)得小心一點(diǎn)，但賽艇是可以學(xué)的。

　　王石：我現(xiàn)在非常提倡賽艇，我還要說服你攀巖。

　　俞敏洪：有一次你、我和周鴻祎一起去攀巖，我是最慫的，因?yàn)槲覜]練過攀巖，只能在最簡單的路線上攀上攀下。結(jié)果你一個(gè)70歲以上的人，把我看得目瞪口呆，倒掛攀巖，你就攀上去了。一般人到了這個(gè)年齡，骨頭也酥了，身體也僵硬了，萬一摔下來不就把自己摔得半死不活的，你為什么還要去做這樣的攀巖運(yùn)動(dòng)？

　　王石：我在深圳有一個(gè)房子，地下室就是攀巖墻，是20年前建的，我劃賽艇有20年了，攀巖也有20年了，但我真正認(rèn)真攀巖是在疫情之后，因?yàn)檫@三年沒地方可去，就在室內(nèi)攀巖了。我原來也不那么愛好攀巖，只是當(dāng)作一種訓(xùn)練，但疫情之后，確實(shí)也嘗到了攀巖的樂趣，以前攀巖是沒有樂趣的。

　　俞敏洪：為什么原來沒樂趣，現(xiàn)在有樂趣了？

　　王石：你投入進(jìn)去，就會(huì)體驗(yàn)到它的精妙之處。比如一般正常來講，人的手指頭都是有分工的，大拇指、二拇指、中指都有分工，比如你用哪個(gè)手指打槍？

　　俞敏洪：右手食指。

　　王石：那十個(gè)腳趾頭有分工嗎？

　　俞敏洪：沒有。

　　王石：在攀巖，腳趾頭是有分工的，這就是一種樂趣。人的功能開發(fā)出來了，在攀巖中，什么時(shí)候用大腳趾，什么時(shí)候用三個(gè)腳趾摳上去，你發(fā)現(xiàn)它之所以成為趾頭，是有它的功能的。所以你活到了70歲，突然發(fā)現(xiàn)了自己的新功能，這種新奇感妙不可言。而且攀巖把你整個(gè)身體都拉開了，你過去做不出來的動(dòng)作都做出來了，而且我們到了老年，會(huì)面臨各種老化、各種不方便，唯一能讓你克服這些毛病，甚至讓你逆生長的方法可能就是啟動(dòng)以前不能做的一些事，而這些功能都通過攀巖全開發(fā)出來。

　　俞敏洪：攀巖總共有多少級別？

　　王石：業(yè)余是到八級以上，我到不了八級，民間的年輕人就是在五級上下。

　　俞敏洪：你運(yùn)動(dòng)型的愛好是年輕的時(shí)候就開始的？

　　王石：對，從小學(xué)的時(shí)候就喜歡踢足球、打乒乓球、跳遠(yuǎn)、跳高、推鉛球、中長跑等等。

　　俞敏洪：你覺得運(yùn)動(dòng)本身對人的個(gè)性有什么樣的影響？

　　王石：運(yùn)動(dòng)是競爭性的、不服輸?shù)?，要?xùn)練、要吃苦，所以運(yùn)動(dòng)對人的性格成長非常好，這也是為什么現(xiàn)在國家強(qiáng)調(diào)要增加學(xué)生課外的運(yùn)動(dòng)時(shí)間，這個(gè)強(qiáng)調(diào)也反映了原來的教育導(dǎo)向可能還是有一些問題，但現(xiàn)在能不能成功，還不確定，但戶外運(yùn)動(dòng)是非常重要的。

　　俞敏洪：像你做這么多運(yùn)動(dòng)，賽艇、登山，現(xiàn)在還有攀巖，你覺得對于像你這樣年齡的人來說，是會(huì)潛移默化的加快你機(jī)能的衰老，還是逆生長？

　　王石：科學(xué)已經(jīng)證明這種方法是有益于延年益壽，我自己更看中的是在這個(gè)過程中我是愉快的，所以生命就算是縮短了也無所謂，畢竟老子樂意。人生就是一個(gè)過程，這個(gè)過程是延長十年還是縮短十年，我覺得無所謂。

　　俞敏洪：有質(zhì)量的活著和沒有質(zhì)量的活著是兩個(gè)概念?，F(xiàn)在的醫(yī)療條件可以讓你活著，但并不一定能讓你有質(zhì)量的活著。

　　王石：人的健康曲線是這樣的，一直上升上升一直好，到一定年齡，各種病就開始出來了，慢慢就開始下降曲線，到最后就是質(zhì)量非常低的茍延殘喘。我希望我下到一定程度就不下了，直接說走就走。我都設(shè)想了我的追思會(huì)，我希望大家在我的追思會(huì)上提起我時(shí)，說的是“他昨天還很愉快”。人沒有出生前，你什么都不知道，不存在痛苦也不存在苦惱，你走了以后，也不會(huì)留下任何記憶，但最后那段很痛苦的人生有什么意義呢？對你自己沒有意義，對親人也成為負(fù)擔(dān)，對社會(huì)也成為負(fù)擔(dān)，所以我希望我的曲線是到了一定程度就說走就走了。

　　俞敏洪：你對死亡是不是已經(jīng)想得很清楚了？

　　王石：人到七十古來稀，人生無常，我希望我走的時(shí)候沒有任何遺憾。

　　俞敏洪：依然希望后面20年活的非常精彩？

　　王石：我預(yù)期，81歲登珠峰應(yīng)該是沒有問題的，80歲能登珠峰，81歲也應(yīng)該可以。

　　俞敏洪：現(xiàn)在最大年齡登珠峰就是80歲？

　　王石：對，我的目標(biāo)是世界記錄。三浦龍一郎81歲登頂，他現(xiàn)在已經(jīng)87歲了，我三年前在東京看他，他還每天走十公里，而且小腿綁著沙袋，他有再登的打算，他沒說，但我感覺他90歲還要嘗試。如果他90歲嘗試了，我就要嘗試91歲。所以首先要健康活著，這就是一個(gè)生活目標(biāo)。

　　俞敏洪：每個(gè)人都有不同的活法，我更喜歡舒適的、輕松的、不再有太崇高目標(biāo)的人生。

　　王石：我是這樣來看的，中國改革開放的80年代，我恨不得春節(jié)都不要過，天天就工作、創(chuàng)業(yè)、掙錢，我曾經(jīng)有過這個(gè)階段。但我覺得現(xiàn)在應(yīng)該是該休息要休息，該工作要工作，該瘋狂要瘋狂。

　　俞敏洪：你原來主要是在國內(nèi)做萬科，登山也是在國內(nèi)，但后來你跑到了哈佛學(xué)了兩年，而且你當(dāng)時(shí)英文水平不是那么好，完全是強(qiáng)行把自己放在這樣一個(gè)文化環(huán)境中，后來你又到英國待了兩年，接著是耶路撒冷希伯來大學(xué)，你前前后后在這些國家轉(zhuǎn)了差不多六年，還要克服那么大的語言困難。你為什么會(huì)從一個(gè)國內(nèi)企業(yè)家的身份，突然想到做深度的文化連接、溝通和深造，你最終的目的是什么？

　　王石：簡單講一講契機(jī)。我是1983年到深圳，但我從來沒準(zhǔn)備過當(dāng)職業(yè)企業(yè)家，我就是覺得這是給我展示的機(jī)會(huì)，我賺點(diǎn)錢就出國留學(xué)去，這是我的想法。但沒想到在深圳一做就做下去了，一直做到50歲，我才打消了留學(xué)夢。

　　俞敏洪：你八幾年就想出去留學(xué)？

　　王石：對，到50歲的時(shí)候，就不用再去深造了，可以聘請碩士生、博士生來彌補(bǔ)知識(shí)的短板，我就打消了這個(gè)念頭。但2008年，我開始在大學(xué)***當(dāng)教授，第一個(gè)聘用我的就是香港科技大學(xué)商學(xué)院EMBA，一天講兩天半的課，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很受歡迎。我講的也很認(rèn)真，同學(xué)也覺得很有收獲，但我發(fā)現(xiàn)你去做演講是一回事，但要系統(tǒng)講課對我來說是非常吃力的，而且直覺告訴我，之所以學(xué)生聽得那么津津有味，可能因?yàn)槟闶敲耍思液闷婺愕慕?jīng)歷罷了，那你在學(xué)術(shù)上、理論上對學(xué)生有提供多大幫助嗎？所以我發(fā)現(xiàn)我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練是不夠的，你再怎么著也是在北大接受過專門訓(xùn)練的，我沒有，所以我就萌生了繼續(xù)學(xué)習(xí)的想法。

　　我先找了國內(nèi)的學(xué)校，先跟我比較熟的周其仁他們講我想學(xué)術(shù)深造，想當(dāng)訪問學(xué)者，他們不相信，以為我在講笑話，他們說你來了就是給學(xué)生上課，哪可能來聽課呢？但我是非常認(rèn)真的。在這種情況下，哈佛大學(xué)偶然發(fā)出了訪問學(xué)者的邀請，短則三個(gè)月，長則一年，我已經(jīng)58歲了，一下就把我的愿望勾起來了，我就說要去一年。所以我并不是一定要出國，只不過在國內(nèi)的大學(xué)沒有積極回應(yīng)，覺得我在講笑話，所以才去了國外。

　　俞敏洪：是的，但你剛?cè)ス鸬臅r(shí)候，我以為你最多待半年就回來了，當(dāng)時(shí)你的口語也不是那么好，聽課大部分聽不懂，在那邊也沒有朋友。你怎么能適應(yīng)在國外那樣沉到教室里的生活？

　　王石：這和我的性格有關(guān)，我小時(shí)候就走南闖北，我不害怕陌生的環(huán)境，我能獨(dú)處，我能靜下來，而且我有這個(gè)需要，我需要學(xué)術(shù)上的基本訓(xùn)練。

　　俞敏洪：后來你又去英國牛津以及希伯來大學(xué)，連續(xù)這么多年去不同國家、不同學(xué)校，是因?yàn)槭裁丛颍?/p>

　　王石：原來我有個(gè)三年，在哈佛一年，倫敦政經(jīng)一年，伊斯坦布爾半年，還有一個(gè)沒確定是在柏林還是東京，那時(shí)候想法多，但是是一個(gè)三年。后來沒想到在哈佛第一學(xué)期度日如年，苦不堪言，隨時(shí)準(zhǔn)備放棄，只不過我對自己說，這是你最后一次機(jī)會(huì)，你放棄了會(huì)不會(huì)后悔？我就自問這句話。

　　俞敏洪：你當(dāng)初為什么沒想著把英文學(xué)好了再過去？

　　王石：人最不能戰(zhàn)勝的是自己。之前我有沒有學(xué)英文？有的。有沒有請家庭教師呢？有的，一對一，但效果非常差。所以我就問自己會(huì)不會(huì)后悔？是不是真的熬不下來？到了第二學(xué)期，就沒有那么度日如年了，不像第一年那么難熬了，但覺得自己還沒學(xué)到什么東西，覺得還得學(xué)習(xí)，所以又在那兒呆到了第三年。

　　俞敏洪：第三年你還在哈佛？

　　王石：對，我2011年去的，2013年還在那。這里有一個(gè)故事，MIT知道我在哈佛待了一年，而且我選了很多MIT的課程，因?yàn)樗麄儍蛇吇ハ喑姓J(rèn)學(xué)分，當(dāng)時(shí)正好張永和在設(shè)計(jì)院當(dāng)院長，他們說你就換到MIT吧。按照我過去的虛榮心，肯定就換過去了，但他們是有圈子的，不能東一年西一年的，所以為了混圈子，我就抵住誘惑，混哈佛去了。兩年過去了，我本來按聯(lián)系倫敦政經(jīng)，但他們程序很慢，后來正好劍橋幾個(gè)教授到萬科總部談事情，他們聊起我，萬科的人就說我們董事長現(xiàn)在在哈佛，他們說怎么不去我們劍橋？我想哪邀請快，我就去哪兒。劍橋一下就把邀請發(fā)過來了，我就沒去倫敦政經(jīng)。

　　俞敏洪：這幾年的跨國學(xué)習(xí)給你后來的人生帶來了什么樣的影響？

　　王石：影響了認(rèn)知，認(rèn)知自己的民族，認(rèn)知自己的文化。

　　俞敏洪：我覺得你的開放性思維、外向性思維，更深刻認(rèn)識(shí)到中華文化發(fā)展需要的思維，實(shí)際是這幾年的學(xué)習(xí)帶來的？

　　王石：我到了哈佛發(fā)現(xiàn)很多人在選修中國傳統(tǒng)哲學(xué)課，而且很多人選。我就很好奇，因?yàn)槟莾河泻芏啻蠹业恼n，比如曼昆的傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，大課人多的時(shí)候能有一千人，其次就是桑德爾的論正義，也八九百人，第三大課就是講中國傳統(tǒng)哲學(xué)的，有很多本科生聽，而且這不是必修課，是選修課。為什么他們這么認(rèn)真？因?yàn)樗麄冊谘芯恐袊?，我們在研究西方，他們在研究中國，為什么這么多年輕學(xué)子、老外、白皮膚、西方的精英要學(xué)習(xí)中國傳統(tǒng)文化，他們非常重視中國的改革開放、中國的影響力，他們覺得過去認(rèn)識(shí)的中國是不對的，他們這么認(rèn)真，但我一個(gè)中國人反而不了解自己的傳統(tǒng)文化，學(xué)了以后開始重新認(rèn)知了。

　　俞敏洪：這種認(rèn)知實(shí)際是更加全面的過程，為什么呢？因?yàn)槟惚緛硐肴ジ由钊氲轿鞣轿幕邢蛩麄儗W(xué)習(xí)，結(jié)果西方文化在倒過來向中國文化學(xué)習(xí)，這樣一個(gè)循環(huán)就形成了世界文化互相學(xué)習(xí)的閉環(huán)，而在這個(gè)閉環(huán)中，你其實(shí)有了一個(gè)不知不覺認(rèn)知上的維度升級。你認(rèn)識(shí)到了西方文化的重要性和中國文化的重要性，以及這兩種文化互相融合的學(xué)習(xí)。所以我個(gè)人的感覺，經(jīng)過這幾年的學(xué)習(xí)，你講話時(shí)候的格局、寬度是明顯超出了你原來沒去學(xué)習(xí)時(shí)的狀態(tài)的。

　　王石：那完全不一樣了。

　　俞敏洪：包括我記得你第一次用英語照著稿子演講，我說你才去了半年，怎么水平這么高了？所以我覺得學(xué)習(xí)能力非常重要。

　　王石：學(xué)習(xí)太重要了，我非常同意，讀書和經(jīng)歷都非常重要，顯然你不讀書就得經(jīng)歷，經(jīng)歷是沒法回避的，但讀書是非常重要的。

　　俞敏洪：我跟王石老兄認(rèn)識(shí)了20多年，我是從崇拜他開始的，我第一次認(rèn)識(shí)他是在電視節(jié)目中，他在一個(gè)少數(shù)民族地區(qū)跳舞，如此的輕松、如此的難看，又如此的充滿自信，讓我感受到他的魅力。后來由于各種企業(yè)家論壇，我們逐漸就認(rèn)識(shí)了，剛好我們倆都屬虎，他比我大一輪，后來有了很多交往，更多是對他所做事情的佩服。

　　今天我們探索的一個(gè)主題就是王石為什么會(huì)成為王石，我覺得有幾點(diǎn)。首先是堅(jiān)忍不拔的個(gè)性。其實(shí)沒有人不會(huì)遇到困難，也沒有人不會(huì)遇到艱苦，但遇到困難和艱苦時(shí)的人生態(tài)度和個(gè)性，就決定了他到底還能不能走向未來。王石喜歡各種各樣的體育運(yùn)動(dòng)，本身就是對自己的挑戰(zhàn)，因?yàn)轶w育運(yùn)動(dòng)做到一定時(shí)候都是對耐力、精力、體力、體能的全面挑戰(zhàn)。聊到創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，王石描述了買賣玉米時(shí)生不如死的感覺，大部分人頂不過去，他能頂過去的主要原因就是個(gè)性中的堅(jiān)強(qiáng)不屈，這也是作為一個(gè)男人必須要有的氣質(zhì)。盡管我的個(gè)性比王石老兄柔和不少，但我之所以做到今天，背后也有這樣不服氣、不買賬、不放棄的精神所在。

　　第二是正氣。這種正氣非常重要，比如底線問題，不管是做生意、為人處事，如果一個(gè)人做事情沒有底線，可能會(huì)給自己帶來很大的后遺癥，萬科到今天為止之所以沒有大問題，不僅僅是因?yàn)槿f科的商業(yè)模式做得好、轉(zhuǎn)型做得好，王石、郁亮領(lǐng)導(dǎo)的好，更重要的是萬科一直是有底線的企業(yè)。萬科的掌舵人有底線，而這個(gè)底線逐漸會(huì)變成企業(yè)文化的一部分，不管誰來傳承這個(gè)企業(yè)，這個(gè)底線不遵循，底下的員工都會(huì)不答應(yīng)，這就是正氣。所以我覺得一個(gè)人的正氣實(shí)際上形成了這個(gè)人的人生之路或者事業(yè)之路能夠走多遠(yuǎn)的最基本條件。

　　第三是學(xué)習(xí)能力。王石是工農(nóng)兵學(xué)員畢業(yè)，他在最年輕、最能夠吸收知識(shí)的時(shí)候其實(shí)失去了機(jī)會(huì)，但王石后來到哈佛大學(xué)、劍橋大學(xué)留學(xué)的過程，包括在80年代全中國沒有幾家公司股改的時(shí)候，王石成功把萬科進(jìn)行了股改并且上市，這些都是學(xué)習(xí)的過程。如果只專注于賺錢，就算有再大的賺錢能力，如果沒有學(xué)習(xí)力，人必然會(huì)停止成長，他所從事的事業(yè)也一定會(huì)停止成長。

　　第四是傳承力，或者叫包容力。談到企業(yè)傳承的時(shí)候，王石說，不是企業(yè)離不開你，而是你可能離不開企業(yè)。為什么在中國，長的企業(yè)或者代代相傳的企業(yè)不是很多，除了客觀的歷史原因以外，也有企業(yè)家本身的原因，就是企業(yè)家的傳承能力。當(dāng)然現(xiàn)在大部分都是一代、二代企業(yè)家，企業(yè)家的傳承能力是不夠的，這實(shí)際就包含了設(shè)計(jì)能力的缺乏，比如企業(yè)制度的設(shè)計(jì)能力，傳承機(jī)制的設(shè)計(jì)能力，這些機(jī)制才是真正能讓企業(yè)長發(fā)展的設(shè)計(jì)。王石的厲害之處就在于他真的把企業(yè)交出去了，而且交得非常好，在中國這樣的企業(yè)寥寥無幾，這也是讓我非常佩服的地方。

　　第五是冒險(xiǎn)精神，或者是挑戰(zhàn)自己的勇氣，可以把它叫做挑戰(zhàn)力。一個(gè)50歲的中年人登上了珠峰，60歲又登一次，現(xiàn)在81歲還要登一次，當(dāng)然這個(gè)挑戰(zhàn)背后也有一定的虛榮心，但更重要的是希望證明自己在這個(gè)世界上不是廢物，而是一個(gè)有用的人的想法。包括推廣賽艇，碳中和的推廣，參與世界大自然組織對大自然的保護(hù)等等，背后凸顯的是，一個(gè)70多歲的人是可以有活力，不光能維持自己愉快的生活，還能夠?yàn)槭澜鐜睃c(diǎn)什么。這本《未來回歸》就是很好的總結(jié)，我也希望大家能從王石身上學(xué)到一些東西，何況你們比我們更加的年輕。

　　今天時(shí)間差不多了，你最后和大家說幾句。

　　王石：非常感謝大家。實(shí)際到了老年，最擔(dān)心的就是你對社會(huì)沒有價(jià)值了，所以我們應(yīng)該積極地做覺得自己有價(jià)值的事情。今天來聽直播的應(yīng)該還是年輕人為主，大家現(xiàn)在可能都比較焦慮，比起前幾年，最近顯得大家沒有機(jī)會(huì)了，但和我們當(dāng)年來比，現(xiàn)在的環(huán)境仍然是非常好的，現(xiàn)在一定要做的就是為自己積累，這樣才不辜負(fù)這個(gè)年齡的成長，只要你有任何逆境的經(jīng)歷，將來都是你的財(cái)富。最后，再次感謝大家的積極參與！

　　俞敏洪：謝謝大家！各位朋友，再見！